再论工人是怎样剥削资本家的？

lyq1029 · *发表于* 2015-4-22 22:26:52

　　2007年4月份，我与网名为“来自浙江的穷光蛋”就资本主义的剥削问题进行了辩论，我提出了如下6条看法。
　　1、因为马克思只是想把没有道理的理论编造得很有道理，所以将《资本论》写长了以增强理论的欺骗性。《资本论》理论本身是站不住脚的，所以漏洞百出，自相矛盾。
　　2、马克思不承认资本家也是劳动者，认为资本家在生产过程中没有付出任何的劳动，是完全的不劳而获，所以在“剩余价值率”论述C'=c+v+m公式里只包含工人而不包含资本家的劳动。这不符合客观实际。这个事实说明马克思这个公式不严密，也说明马克思对待资本家是不公正的。
　　3、马克思认为，只有人的劳动才创造价值，而包括劳动工具在内的所有的生产资料都不会创造价值。因此，《资本论》既否定了资本家预付的生产资料在价值增值中的作用，也否定生产资料在价值创造中的作用。
　　4、按照马克思的理论，资本家应当无偿为工人准备生产条件，但生产结果却要由工人全部占有，资本家哪怕留下一点剩余价值都是对工人的剥削。既然说资本家剥削工人，那为什么工人还要到资本家那里去工作呢？所以，《资本论》是不讲道理的理论，是强盗的哲学。
　　6、使用生产工具的本质就是人对自然力（包括风力、水力和科学技术等）的利用，人力（包括工人和资本家）与自然力共同创造价值。剩余价值的来源是自然力的结果，而不是资本家对工人的剥削。在现代生产活动中，利用自然力的比重越来越大，利用人力的比重越来越小。这一事实，进一步证明了马克思的剩余价值剥削论是荒谬的。
　　“来自浙江的穷光蛋”对此很有意见，要跟我一条一条的进行辩论，于是我就与他进行了辩论，现在我把辩论的内容重新整理，让大家来明辨是非。
　　（辩论过程中，不加任何括号的内容是我的原文，加【】括号的内容是“来自浙江的穷光蛋”对我的发问及我的回复，我的回复用（）表示。）

a405252390 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　关于第1条，《资本论》中的漏洞和自相矛盾确实很多，所以不可能一一全部列出，现只举一例：在马克思看来，资本主义社会的价值增值是这样的一个过程。假定一个“劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。劳动力能制造棉纱或皮靴的有用属性，只是一个必要条件，因为劳动必须以有用的形式耗费，才能形成价值。但是，具有决定意义的，是这个商品独特的使用价值，即它是价值的源泉，并且是大于它自身的价值的源泉。这就是资本家希望劳动力提供的独特的服务。在这里，他是按照商品交换的各个永恒规律行事的。事实上，劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。”
　　“因此，工人在工场中遇到的，不仅是6小时而且是12小时劳动过程所必需的生产资料。如果10磅棉花吸收6个劳动小时，变为10磅棉纱，那末20磅棉花就会吸收12个劳动小时，变成20磅棉纱。我们来考察一下这个延长了的劳动过程的产品。现在，在这20磅棉纱中物化着5个工作日，其中4个工作日物化在已消耗的棉花和纱锭量中，1个工作日是在纺纱过程中被棉花吸收的。5个工作日用金来表现是30先令，或1镑10先令。因此这就是20磅棉纱的价格。1磅棉纱仍然和以前一样值1先令6便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是27先令。棉纱的价值是30先令。产品的价值比为了生产产品而预付的价值增长了1/9。27先令变成了30先令，带来了3先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了。”
　　这种说法，从表面上看是很有道理的，但是如果我们对这个问题认真地加以分析，就会发现他的欺骗性。
　　第一，认为在劳动力本身中物化着半个工作日，即每天生产一个工作日的劳动力所必需的生活资料要耗费半个工作日的劳动。这只是一种假定，事实上究竟是半个多还是半个少，这是不确定的，只是为了叙述的方便，才假定就是半个工作日。为什么劳动了一个工作日只付给半个工作日的工资那？其实道理很简单：就是因为在这一个工作日中，工人是在使用资本家提供的劳动工具进行劳动的，还有各种生产条件和资本家的组织管理条件。在这种情况下，如果资本家把工人一个工作日的劳动成果全部支付给工人，就等于资本家白白地为工人提供了这些条件而不收取任何的费用，这当然是不合理的。
　　所以资本家只支付工人半个工作日的工资，本质上就是将一个工作日的劳动成果，在参与劳动的各种因素之间进行分配，这难道是不合理的吗？
　　在实际生活中，当然并不是确定的半个工作日。具体如何分配，即不是单由资本家决定的，也不是只由工人决定的，而是劳资双方在当时的市场竞争条件下进行的。
　　与此同时，维持劳动力的费用，本身就是由工人所得到的工资而决定的，而工人的工资又是由工人的工作能力所决定的。【这又是你的观点了。马克思说过，“劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量（这种说法必须具体分析，当资本家利用自然力效果较好，由自然力创造的剩余价值较多的情况下，为了稳定工人队伍，或者迫于政府的压力，就会把一部分剩余价值以工资的形式分配给工人，使工人的工资有所提高，在这种情况下，劳动力一天的维持费就会大于劳动力一天的体力耗费，所以现在发达的国家里，工人在工作之余，还必须进行各种体育活动，使自己的身体在体力耗费过程中得到锻炼。从收入方面来看，工人的工资不仅能够维持自己包括后代的生存和文化教育，而且还有一部分用来投资和境内外的旅游活动，以提高自己的生活质量。其实这就是工人剥削资本家的结果；当资本家不能很好利用自然力的情况下，由利用自然力而产生的剩余价值为0，资本家自己只能依靠其管理劳动应得部分所体现的剩余价值维持生存，而工人也只能取得与自己劳动耗费相等的工资收入，只有在这种情况下，资本家与工人都不存在谁剥削谁的问题；当资本家决策失误，造成了自然力的严重浪费，生产经营亏损的情况下，就会产生发不出工资或者少发工资的情况，事实上就形成了资本家对工人的剥削。）。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值”。“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样（这种说法是根本不正确的，劳动力与作为劳动力的人，是永远不可分割的，而其它商品与此完全不同。），实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有（但是依然会受到他的所有者的各种各样的影响，他的劳动积极性如何，会对劳动结果产生极为重要的影响。），正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有”】。马克思把这种价值分配的本质说成是工人的工资只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断或者根本就是欺骗。在下文的计算结果中我们将会清楚地看到，资本家绝不是只把工人半天的劳动所创造的价值支付给工人，而是将工人与工具相结合的一天的劳动所创造的价值进行了合理的分配，甚至是按工人一天劳动所创造价值的2倍或者3倍来支付给工人，资本家还是能够得到一部分剩余价值的，这部分剩余价值就是资本家利用自然力所创造的价值。

零六年以后 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　第二，认为劳动力这个商品具有独特的使用价值，它是价值的源泉，在马克思的劳动价值理论的范围内，这是正确的。但是，劳动力的使用价值并不是创造价值的唯一源泉，当着劳动力是在使用劳动工具的条件下进行生产的时候，劳动力就不能独占这种荣誉【好象马克思从来没说过，劳动力应该独占“这种荣誉”（认为只有工人的劳动才会创造价值，这是什么意思，难道不是要独占“这种荣誉”吗？）。从《资本论》可以推论的是，事实上由资本家独占了“这种荣誉”（资本家已经支付了工资，这叫独占吗？）也就是所谓的“剥削”，是不人道的（你是说工人剥削资本家是不仁道的吗？）】。这种荣誉中明显地包含着劳动工具的一份功劳【如果你这种说法成立的话，那“这种荣誉”也只能归功于劳动工具的制造者（但是劳动工具的制造者不是只有工人一个因素，还包括工具内含的自然力，还包括资本家或者科学家的科学研究及设计劳动，还包括资本家的组织生产劳动）。让一个物品去分享什么功劳？（物品虽然不会要求权力，但是物品的所有人可以要求分享其成果，因为物品在许多情况下都是所有权人的劳动成果。是你自己脑子进水了吧）脑子不会是进水了吧】，而且在通常情况下，特别是在现代社会中，劳动工具的作用明显地、远远地大于劳动力的肌体所发挥的作用。比如从北京开往广州的一列火车上有1000名乘客，有100名服务人员。如果不使用火车和任何的劳动工具，让这100名乘务员把这1000名乘客从北京运送到广州，将是一个多么不可思义的事情。其中劳动力所起的作用与火车这个劳动工具所起的作用究竟是哪一个更大？不是很明显的吗？【火车不是劳动力生产的？其实按照《资本论》的说法，生产资料包含了物化劳动，它是不变资本，不变资本并不能说量是不变的，而是说从生产资料转变为新的商品过程中，价值总量是不变的，不会有任何价值增值，只有价值的转化（你们说不变就不变？而不管实际情况是如何？你们也太强盗了吧。）】

lcehan1994 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　认为劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，就像卖出的油的使用价值不归油商所有一样，显然也是不合逻辑的。油作为一种没有头脑的植物的变型商品，一经出售，便与原来的所有者完全割断了联系。但是作为劳动力这种商品，他的所有者与他的使用价值是不可分割的【事实上，劳动力“他的所有者与他的使用价值是不可分割的”是你自己的观点（当然是我自己的观点，难道说观点是否正确，还要看是谁的观点吗？只有你们马邪教的观点才是正确的吗？你们怎么这么霸道呀，难道说劳动力的所有者与他的使用价值不是不可分割的吗？）。马克思说的可是，“劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有（不归所有就能否定不可分割吗？而且正是因为不可分割，也使不归所有变得有些问题了，存不存在出工不出力的问题？存不存在破坏机器设备的事实？这些事实难道不是不可分割的结果吗？这样的事实难道是不归卖者使用的结果？），正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样（人跟油是完全一样的吗，看你们这些无赖是怎样胡说八道的。）。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有”。按《资本论》的说法，什么是劳动力的价值？如果你理解了“价值”、“交换价值”、“价格”的关系，你就能明白这个劳动力的价值，最终表现为劳动力的价格（究竟是价值，还是价格？）-----即工资，而劳动力的使用价值是什么？是劳动（谁给规定了劳动力的使用价值必须要出买的？）。所以，“实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者”（如果劳动者的劳动力的使用价值能够在一天的时间里创造一天的价值，他为什么不去自己使用，而要以半天的价格卖给别人那？难道他们都是傻瓜吗？）用最庸俗的语言，至少可以表达为“实现工资而让渡劳动，他不交出劳动，就不能取得工资”。进一步说，如果你真的研读过《资本论》有关商品章节，你就不会这么说了（只有你这样大傻瓜才会这样，因为你看不清楚其中的错误）。记得马克思提到过，由于商品对其所有者没有直接的使用价值（为什么没有直接的使用价值？这样蠢话你也会相信？你看看事实上无论过去还是现在，都有大量的劳动力都是自己劳动，而不是去别人那里劳动），而对货币持有者有使用价值，才有商品的交换。你说“作为劳动力这种商品，他的所有者与他的使用价值是不可分割的”，显然不是从《资本论》里推论出来的（你这是屁话，我当然不是从《资本论》那里推出来，因为《资本论》只会骗人，不会推出真理。）而是你自己意淫的结果（究竟是谁在意淫，还是让事实说话吧）。在这里，你混淆了《资本论》里有关“商品的价值、使用价值”与“商品的交换价值、价格”等概念（究竟是怎么混淆的，你根本没有说清楚。）】他的使用价值在很大程度上永远的都会受到他的所有者的影响。所有者的劳动积极性对劳动力的使用过程始终地起着非常重要的作用。他可以使他的购买者即资本家在所购买的一个工作日内得不到一个工作日的使用价值，甚至得不到补偿他的购买费用，在有些情况下还可以使购买者遭受巨大损失【你讲的就是罢工，或者是消极怠工？但要提醒你，如果无产者不团结起来，你的这个“他”只有被解雇的命运（解雇了，就意味着不被剥削了，对吗？）而绝对不会出现“使购买者遭受巨大损失”的结果。在劳动雇佣过程中，资本家占据了绝对的支配地位（为什么会有支配地位？是因为工人得到了好处，大家都在争抢位置，如果没有好处，大家都不去给他干，他们还会有这种绝对的支配地位吗？）这就是“阶级”的对立（这就不是“阶级”的对立，这是互惠互利）】。
　　马克思剩余价值理论最精华的部分，也是最根本的部分，就是马克思认为：“劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。”于是，剩余价值便产生了，而且这个剩余价值又是被资本家无偿地占用了，也就成了资本家剥削工人的理论根据。资本家无偿地剥削工人的剩余价值的理论，震撼着整个的世界，也把世界上很大的一部分本来就很苦难的人民引入了歧途，使他们遭受了更大的灾难【更大的灾难，是来源于“剩余价值”理论，还是来源于其他？（当然是剩余价值理论）依我看，你不如说这个灾难来源于“万恶”的“社会主义”制度更确切一些（你这么说也是正确的，因为他们都是一回事，因为马邪教的社会主义就是由他的所谓剩余价值理论得出的结果）】。直到现在，这种灾难依然还在延续着。
　　在这里，最关键的问题是，工人作为劳动力，在资本主义生产条件下的劳动，是与资本家所提供的劳动工具紧密地结合在一起的。那么其劳动成果就必然应当由劳动力和劳动工具共同分享【你又忘了提你的所谓“自然力的作用”。老实说，“劳动成果就必然应当由劳动力和自然力共同分享”才符合你的理论体系。请不要偷换概念，（你说的很正确，谢谢你的提醒。）这里与劳动工具无关-----因为一旦谈到劳动工具，就必然会牵扯到“物化劳动”的概念，这是劳动价值论的内容，不符合你的理论体系（这你就错了，因为自然力是通过工具来实现的，怎么能说是无关那？你能说利用风力发电机进行发电，是与风力发电机无关吗？看看你们这些人都傻瓜到什么程度了？）】，劳动工具虽然不会说话，但是他的所有者作为他的监护人，决不会让这个劳动成果不合理地、全部地让度给工人，使作为劳动力的工人全部独占【既然你说“劳动工具虽然不会说话”，“但是他的所有者”作为“他的监护人”。为什么就必要让“他的监护人”独占“劳动成果”？为什么工人就不行呢？由资本的所有者，也就是你所说的劳动工具的所有者，独占全部的产品成果，这是资本主义生产方式私有制的要求（你又错了，我这里没有讲允许任何一方独占，而是要分享，所以才会有工人剥削资本家的现象出现）。马克思所批判的正是在这样一种生产方式私有制条件下，由于产品的生产目的与产品的社会属性相脱节（但是这种批判是完全错误的，不讲道理的，强盗的行为），将产生经济危机（经济危机是一种必然现象，不只资本主义有，社会主义也会有，而且更加严重）。他所提出的一个解决办法是，改变生产产品的目的并使之与产品的社会属性相一致，也就是说要改变资本主义生产方式私有制，让生产资料社会所有（但是这种方式是肯定要失败的，要给人类带来灾难的）。再重申一遍，从《资本论》里只可以看出马克思反对“这个劳动成果”所带来的“剩余价值”全部让度给资本家，没有提到你所说的“让这个劳动成果不合理地、全部地让度给工人，使作为劳动力的工人全部独占”这回事（但是事实上并没有全部让度给资本家，工人得到了很大的一部分，只不过以工资的形式，而不是以剩余价值的形式而已。而马邪教认为所有的价值包括剩余价值都是由工人创造的，这是什么意思，难道不是要独占吗？只不是客观现实不允许这样做而已，因为如果真的这样做了，就意味着整个社会不能继续再生产，结果连资本家带工人全部饿死。）】

忽悠老祖 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　但是按着马克思的这个所谓“资本家无偿地剥削工人所创造的剩余价值”的理论，工人就应当将这个由工人与资本家提供的劳动工具共同创造的劳动成果全部占为己有【你的逻辑思维太简单了，简单到白痴的地步。非A即B，马克思有这样说过吗？（你才是白痴，你说按照马邪教的理论，如果资本家留下只有1块钱，那是不是资本家对工人的剥削？）】，否则，那怕资本家留下一点点的剩余价值【当时的问题是，马克思认为“剩余价值”全部被资本家占有了，没有给工人留下一点点“剩余价值”（既然如此，工人为什么还要想方设法要去给资本家做工那？）】，都会成了资本家对工人的剥削，就成了资本家的一种大逆不道。其论点的荒谬，实在是骇人听闻【你的推论过程，就是一个“骇人听闻”的过程（那是因为你这个大傻瓜看不清事实真相。）】。
　　劳动工具是不是可以在劳动过程中增值，只有在使用与不使用劳动工具的劳动过程的比较中才能体现出来【劳动工具肯定不会在劳动过程中增值。你以为这个世界上真的有“大钱生小钱”的神话？使用劳动工具，使得劳动在生产过程中实现了资本的增值，这是一个表面现象。它的本质是劳动力通过使用劳动工具，使得劳动与生产资料结合并产生了“剩余价值”。（哈哈哈——，正是因为劳动与生产资料结合并产生了“剩余价值”，所以才说工具也创造价值呀，如果不创造价值，怎么能创造剩余价值？你看看，你自己都已经承认工具也创造价值了。）在这一过程中，劳动工具的折旧、生产资料的消耗，只不过是实现将其价值转移到新的商品的过程。我的理解，这正是不变资本的本义（可惜你和马克思那浑小子都理解错了，或者根本就是欺骗。）】，如果在使用相同劳动工具的劳动过程之间进行比较，劳动工具能够增值的这个本质就会被一种假象所掩盖。就好象在自然界中，运动着的物体，只有通过其他的参照物才能表现出来，生存在地球上的人，如果不是经过科学家们将地球与太阳和月亮的运动进行比较，就不会知道地球原来是一个每时每刻都在进行公转和自转的天体。同在一个列车车厢里的乘客，如果不是看到了车厢外边的发生了相对的位置变化了的物体，对列车运行速度的反映，就是非常不明显的。但是站在铁路旁边的人，面对一列飞速的列车，就会对列车的速度产生非常真实的感觉。
　　在某一种劳动工具刚刚诞生的时候，也就是只有个别的生产者使用这种劳动工具的时候，劳动工具具有增值功能的性质就会充分地体现出来【劳动工具本身是不可能具有增值功能的（这是你的屁话，要看事实）。否则你就不可能解释远古时期同样有劳动工具，却没有发生与资本主义生产方式同样的结果（同样也没有商品生产，对吧，你认为只要有工具，就必然会有商品生产，就会有资本主义吗？看看你们这些大傻瓜愚蠢到什么程度不同了？）。一个合理的解释是，现代劳动工具的发展使得社会生产成为可能，并使得社会生产一方面可以不受限制地积累劳动力的劳动价值，一方面可以通过劳动工具，将其承载的物化劳动所形成的价值不断地转移积累到新的商品当中。或者说机器等劳动工具的发明，为人类通过社会生产实现大规模劳动的交换和积累创造了条件。在此之前，人类的生产活动其实都是个人生产方式，只能实现物与物的交换，至多是个体与个体之间的劳动交换。人类劳动交换的价值积累更是无足谈起。因为以往的人类劳动产品难以转化成“物化劳动”的载体，而只能被消费（你这大傻瓜怎么又明白了？）】。比如在第一台纺纱机刚刚诞生的时候，在整个社会还没有普遍地使用机器纺纱的时候，1个工人要把20磅棉花变成20磅棉纱需要工作120个劳动小时，我们假定每磅棉花的价值是1小时，那么20磅棉花转移到20磅棉纱上的价值也是20小时，那么这20磅棉纱的总价值是120小时+20小时=140小时，平均每磅棉纱的价值为7小时；如果假定当时每小时价值的价格表现为1元，那么20磅棉纱在市场上所表现的价格应当为120元+20元=140元，工人创造的新价值是120元，全部归工人自己所有，平均12小时的日工资为12元。

蛋蛋充值铺 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　而使用纺纱机的个别生产者要把20磅棉花变成20磅棉纱只需要工作12个劳动小时，并且资本家要把工人每天劳动12小时，10天劳动120个小时所创造的价值全部支付给工人，而决不会留下任何的剥削的痕迹。那么工人用120个小时的劳动就能把200磅棉花变成200磅棉纱，假定摊入的纺纱机的折旧费用的价值是20小时，那么他的个别劳动时间是200小时棉花价值+120小时工人劳动+20小时机器折旧价值=340小时，平均每磅耗费的劳动时间是7个小时。因为商品的价值是由社会平均的必要劳动时间来确定的，而不是由个别劳动时间来确定的，所以使用了纺纱机的生产者在120个小时的劳动时间里所生产的200磅棉纱的每磅棉纱所包含的社会平均的必要劳动时间不是按7个小时来计算，而是按7个小时的社会必要劳动时间来计算，那么他在120个小时里生产的200磅棉纱的价值就是200×7=1400小时，增值的价值是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。也就是说工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造的新价值是1180元。
　　120与1180相比较，不就非常明显地说明了劳动工具确实具有价值增值的功能吗？【1180元的新价值就象你说的是“工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造”----《资本论》将“1180元的新价值”称之为“剩余价值”，并认为是它由劳动与生产资料共同创造的（既然承认是共同创造的，怎么又否认其中之一不创造那？你这不是明显地自相矛盾了吧？）-------你又如何肯定“工人”的价值部分就没有增值，而只有“资本家提供的纺纱机”的价值部分能够增值？不错，《资本论》认为“资本家提供的纺纱机”的折旧也好，耗损也好，在生产过程中都不会出现“价值增值”，只能是转移原先的价值------“不变资本在生产过程中只是转移自己的价值,并不发生价值量的变化”。事实上可以这么理解（不是说那么严密了，开始变成理解了，有点进步，只是理解的是否正确，那就另当别论了）：资本家提供的纺纱机是死的物体（纺纱机真是死的物体吗？那么它是怎么纺出纱来的？），只有劳动力才有活的物体。如果从逻辑上来说，马克思认为劳动能创造“剩余价值”，远比你的所谓劳动工具创造“剩余价值”更有说服力（那么你们这些大骗子的说法，而事实并非如此，与此同时，因为工具本身也是劳动结果，所以工具创造价值本质上也是劳动创造价值，这与劳动价值论是没有矛盾的，而是高度一致的。）】。从另一个角度看，因为价格是价值的货币表现【你又开始胡说八道了。记得马克思说过的是“价格是具体交换价值的货币形式”，何来的“价格是价值的货币表现”（你才是胡说八道，你看《资本论》第三卷第396页是否有这样的说法：“在这里，商品有了双重价值，先是有价值，然后又有和这个价值不同的价格，而价格是价值的货币表现。”）】，那么当只有个别的生产者采用这种劳动工具的时候，就不会对市场价格造成明显的影响，或者说这种影响可以忽略不计，那么这个使用了纺纱机的生产者就可以把他在120个劳动小时里所生产的200磅棉纱依然按每磅7元的价格在市场上出售，所获得的价值回报是1400元，也可以非常明显地说明了劳动工具确实具有价值增值的功能【即使按照你的分析，也只能说“劳动力与劳动工具的结合”具有价值增值的功能，而不能说“劳动工具确实具有价值增值的功能”。你这是在偷梁换柱，把劳动力的作用完全撇开了（我说的就是“劳动力与劳动工具相结合”具有创造价值的功能，从来没有否定过劳动力具有创造价值的功能。因为当工具与劳动力相结合具有创造价值的功能，所以我说“劳动工具确实具有价值增值的功能”这是不矛盾的，这里并不包涵否定劳动力创造价值的意思。你的说法只是吹毛求疵而已。）按照马克思在《资本论》里的说法，应该是“劳动与资本”的共同作用产生了“剩余价值”-----也就是你的“价值增值的功能”（请你说准确了，不要总是“应该是”，如果有这样的说法，请你拿出证据来。）】。在这里，劳动工具确实具有价值增值功能的本质，是通过个别的使用了纺纱机的生产者与普遍的没有使用纺纱机的生产者之间存在着巨大的差异的相互比较中才能体现出来的【恰恰相反，“个别的使用了纺纱机的生产者与普遍的没有使用纺纱机的生产者之间存在着巨大的差异”，掩盖了“劳动”的价值，而让人错以为有了“纺纱机”，就能产生价值增值（是怎么掩盖的，你能给大家讲清楚吗？过去100人创造100万价值，现在只用了10个人，还是创造了100万的价值，你说那90万机器创造的价值是掩盖了那90个劳动力创造的价值？哈哈哈——，让大家看清楚，你们这帮马邪教徒们是多么的卑鄙无耻吧。）。就象马克思所讲的，通过G-W-G运行过程就能实现资本增值，（G-W-G运行过程与机器的生产过程是一样的吗？你这个大傻瓜）这个增值部分是可变资本创造的，而不是不变资本创造的。可变资本是什么？是资本的工资部分（那只是你们这些大傻瓜、大骗子的说法，而实际上工资部分和用于机器的部分都是可变资本。你这个大傻瓜只会死读书，还会做什么？马克思那浑蛋有许多说法都是明显错误的，你却看不出来。）】。

墨城秋官 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　我们也应当注意到，在这两种情况下，工人所得到的劳动报酬都是120元，平均日工资为12元。在资本家那里，工人的劳动是120小时，资本家就按120小时的价值全部支付给了工人，可是资本家还是获得了1180元[新增价值]—120元[工资]=1060元的剩余价值，就很明显地说明了资本家所获得的剩余价值，不是剥削工人的劳动成果，而是自己的机器创造的价值【你又在偷换概念，你首先要论证的是“剩余价值”来源于机器-------但是，离开了劳动，机器还能创造价值吗？（哈哈哈——，机器离开了劳动，当然不能创造价值，但是并不说明机器不离开劳动也不能创造价值，对吧。你老婆离开了你就不能生孩子，但是这并不说明你老婆与你相结合也不能生孩子，对吧。况且，机器本身就是劳动的结果，怎么会离开劳动那？）】。
　　既然在两种情况下，工人都可以获得日工资12元的收获。那么工人为什么还会到资本家那里，而不是在自己的家里进行生产劳动呢？也会有人说，你资本家的机器如果没有工人去开动，不也是不能创造任何的价值吗？
　　这样的问题，听起来好像是有点道理，其实是一点道理也没有。
　　这就需要提醒一下。虽然在这两种情况下，工人用120小时劳动所获得的劳动报酬都是120元，平均日工资12元。但是，工人如果在自己的家里劳动，就必须自己去预付一部分购买原材料的资金，还要具备其他的劳动条件，有很多方面也必须进行投入，还要考虑市场的问题，劳动过程中还会遇到各种风险的问题等等。但是如果工人到资本家的工厂里进行劳动，这些问题就全都不用工人去操劳了【为什么工人很难转化成资本家？（如果都成了资本家，谁来当工人？所以这里就有一个自然调节的问题，就是说社会究竟有多少资本家，有多少工人，是由自然规律来调节的。当资本家多了，资本家的经营就会发生困难，就会发生经济危机，就会使资本家减少，你不是搞不清经济危机是怎么回事吗？就是这么回事；当工人多了的时候，工人之间的竞争就会激烈，这样对资本家有利，就会出现更多的资本家，这也是一种经济规律，你这大傻瓜明白吗？）马克思说，因为他缺乏资本（资本就是劳动呀，缺乏资本就说明他劳动能力差，就不配当资本家。瓦特原来也是工人，也没有资本，可是因为他劳动能力强，所以他就变成了资本家。）。而你说他不想承担具体的风险。这两者之间，哪一个更符合现实生活的实际？你忽略了一个浅显的道理：不是所有的工人都不想操劳这些风险，而是他们不能操劳这些风险，以获得更大的利益（因为不是所以的工人都具有操劳风险的能力。）】。这不就很简单了，假如你是工人，你将会做出怎样的一种选择呢【在承担经营风险与冒着丧失生命健康的可能在危险环境中作业，工人会作出哪一个选择？别告诉我你会选择后者。（这个世界永远不会随心所欲的，不是你想选择什么？而是你自身的能力和条件，能够和适合选择什么？）马克思的逻辑是，工人因为除了可以出卖劳动一无所有，所以在出卖劳动力后只能被资本家象张皮一样任人糅粝（每个人都是出买劳动力的，只是出买的劳动力性质不同，有的以出买脑力为主，有的以出卖体力为主，有的以出卖技能为主。无论过去，还是现在，都有许多人不是去给资本家干，而是自己干，也就不会受到资本家的剥削了，可是又觉得自己干不如去给资本家干，可以剥削资本家好一些。）】？
　　但是，随着这种劳动工具被整个社会的普遍使用，原来那个使用纺纱机的个别生产者与现在已经普遍地使用了纺纱机的生产者之间存在的这种差异就会逐渐地消失，原来那个使用纺纱机的个别生产者就变成了普遍地使用了纺纱机的生产者的其中之一。这种产品的社会必要劳动时间全都变成了每磅7小时，其价格也都变成了每磅7小时的价值表现，作为原来的那个个别生产者的每磅产品的价值也都变成了7小时，于是形成了一种假象，使用劳动工具不仅不能增值，相反地，按劳动时间计算的价值量反而比原来少了。原来每个产品包含的价值量是7个小时，而现在却变成了7个小时。
　　由此可见，价值与社会物质财富是意义完全不同的两个概念。人的劳动所追求的不是价值的表面现象，而是它所代表的真实的物质财富。过去每磅棉纱的价值是7个小时，120个小时里所生产的棉纱是20磅，而现在每个产品的价值是7个小时，120个小时里所生产的棉纱是200磅。因此，就从这里发现了一个非常尖锐的矛盾，作为商品，究竟是他的价值越多越好呢？还是越少越好？究竟是他所包含的劳动时间越多越好呢？还是越少越好？在通常情况下，人们总是认为商品的价值是越多越好，对于某种商品来说，他的价值越多就越值钱，就越会受到人们的喜爱【此“价值”非彼“价值”。不是我说你，你在这里又简单地套用了西方经济学的理论（如果你这样认为，只能说你无知，我这里所说的价值，是统一的，只是你看不清楚而已。）】。但是如果把价值作为一种劳动时间的耗费来看时，就是商品所包含的劳动时间越少越好。实际上，人们之所以要千方百计地改进劳动工具和进行劳动组织优化，其根本目的是在于尽可能最大限度地提高社会生产力和劳动效率，最大限度地节约劳动时间。从每一个个别的生产者来看，是要追求个别劳动时间尽量地少于社会必要劳动时间，而从社会总生产的角度来说，则是要从社会整体上来尽量地减少社会平均的必要劳动时间。这就说明，所谓价值增值，是一种相对的增值，而不是绝对的增值。说使用更先进的劳动工具会使商品增值，是指在同一时期内，由于产量增加以后，按总产量与社会平均必要劳动时间所计算出来的商品总价值，相对于没有使用更先进的劳动工具所生产的少量商品的总价值要大的多。所以，所有一切能够提高劳动效率的办法和措施，都是促进价值增值的因素，而决不能是相反【你似乎应该把价值增值换成“剩余价值”（可以）】。
　　因为价值增值的过程，从本质上来说是由工人与劳动工具相结合的产物。所以即使是在某种劳动工具被整个社会普遍使用的情况下，这种劳动工具确实具有价值增值的功能也能够体现出来。只不过这种证明是用假设的和相反的方法来进行的。就是用普遍地使用了这种劳动工具的各个经济单位与假设的没有使用这种劳动工具的个别工人的行为相比较。

女鬼八千 · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　现在假定，个别的工人不是在资本家那里利用资本家所提供的纺纱机进行劳动，而是在自己的家里采用手工劳动的方法进行纺纱，假定他还是用120小时纺20磅棉纱，那么这20磅棉纱所耗费的活劳动和物化劳动的总和还是120小时+20小时=140小时，平均每磅棉纱的劳动耗费为7小时，但是，现在市场上每磅棉纱的价值已经变成了1·7小时，而不是原来的7小时，那么他这20磅棉纱的价值就是34小时，而不是140小时，所创造的新价值是14而不是120小时；而使用了纺纱机的生产者在120小时里所生产的200磅棉纱的价值是200×7=340小时。也就是说工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造的新价值是340元总价值—200元棉花转移价值—20元机器折旧价值=120元新增价值。同时由于工资钢性的原因，资本家支付给工人的工资也不能减少，还是日工资12元。那么资本家所获得的剩余价值就变成了120元—120元=0元【你这是做的什么算术题目？资本家所获得的剩余价值就变成了0元，他还会组织生产吗？（你敢说不存在这样的情况吗？不要说剩余价值0，为负的情况有没有？）为你的错误在于在你的计算过程中，你的“每磅棉纱的价值已经变成了1.7小时”，这个“1.7小时”本身就是以“剩余价值为0”来反向推算出来的。（那是你的误解，经济现象不是算数题，你能明白吗？1.7小时绝对不是以“剩余价值为0”反向推算出来的。因为先进技术普及以后，社会上的绝大多数企业都已经开始使用先进技术，社会必要平均劳动时间就会按先进技术的企业来计算，200磅棉纱是200小时棉花价值+120小时工人劳动+20小时机器折旧价值=340小时，1.7小时是340小时分摊到200磅棉纱的结果，你看清楚了吗？）你的“1.7小时”与“资本家所获得的剩余价值就变成了120元—120元=0元”互为因果，这是在循环论证。市场上每磅棉纱的价值是社会平均的必要劳动时间，不能仅由这一家企业就能得出这个数据（我这里是说因为先进技术普及以后，社会上的绝大多数企业都已经开始使用先进技术，社会必要平均劳动时间就会按先进技术的企业来计算，是把这个个别企业数据假设为平均数据，而不是你所说的个别企业数据，你明白吗？当然在实际生活中这个数据可能高一些或者低一些，计算结果就会有所不同，我们是讲这个道理，对不对？）。一家企业生产的商品价值如果低于社会平均的必要劳动时间，那他所采用的生产方式必将被淘汰。建议你思考一下，提高资本有机构成背后隐藏的含义是什么？马克思是如何论述资本主义生产方式会从自由竞争阶段走向垄断腐朽阶段的？（这个问题当然要考虑，但不是在这里，你明白吗？）】。
　　通过比较我们看到，由于社会平均必要劳动时间的宿短，虽然使用纺纱机的工人们在120小时里所生产的200磅棉纱的价值已经由原来的1400小时宿少到了340小时，新增价值由1180小时下降到了120小时，但是依然比没有使用纺纱机的生产者的14小时多出了许多。
　　再来看工人自己劳动120个小时纺成的20磅棉纱只卖了34元，减去20元棉花转移的价值，自己还剩14元，平均劳动12小时即1个工作日的工资为1.4元，而如果他在资本家那里劳动，这1个工作日的工资却是12元。【马克思认为，对于工人来说到资本家那里劳动是唯一选择。你忽视了一个问题，《资本论》根本就不承认在资本主义生产方式下个人生产还有存在的机会（你们这些大傻瓜，究竟是要看《资本论》，还是要看客观实际，难道说为了维护《资本论》的尊严，就要不顾客观实际而胡说八道？就要大肆屠杀自己的同胞吗？）】
　　在这种情况下，如果资本家不是按12元的日工资支付给工人，而是按1.4元的日工资支付给工人，这才是合理的（他的理由已经在前面叙述过了，所以不再重复）【你为什么又能够果断地认定“资本家不是按12元的日工资支付给工人，而是按1.4元的日工资支付给工人”？（我可没有认定呀，我说的是如果，你看清楚了吗？）其实按照马克思的观点，在资本主义生产方式下个人生产是不可能存在，至少是不可能长期存在（可是马克思的观点是符合客观实际的吗？你们这些马邪教徒们为什么不顾客观实际，而要强调马克思说了什么，难道说马克思放个屁也是香的吗？）。资本家之所以能“按1.4元的日工资支付给工人”，决不是出于你所提出的这个原因（但是实际上资本家并不是按1.4元，而是按12元支付工人工资，你把我的意思看清楚了吗？）。事实上在资本主义生产方式私有制下，资本家购买劳动力的价格是劳动力市场“自愿交易”的结果（这个我没有否定呀）-----马克思指出的是，其实这个交易没有“自愿”可言，工人只能被迫接受出卖劳动的价格（不是被迫，而是非常乐意，如果不乐意，他就不会去给资本家工作了。）】。那么，这个12元—1.4元=10.6元的工资就是工人无偿地占有了资本家的剩余价值，也就是工人对资本家的剥削【在你分析这个问题之前，应当首先再明确一下“剩余价值”的来源。你所说的“1.4元”在资本主义生产方式下根本就不存在，这是你玩弄的数字游戏而已（确实不存在，但是为什么不存在那？因为工人没有那么傻，他们不会放弃12元的工资，而去自己做，每天只能挣到1.4元，这肯定不是数字游戏。如果你认为是数字游戏，那你就去试试自己在家里纺纱看能挣多少钱，看是不是要比纺纱厂里工人少的多？）我再提醒你一次，《资本论》描述的是资本主义生产方式，而不是个人生产方式（我再提醒你一次，资本主义国家里肯定不是只有资本家的生产，而是也有个体户的经营，如果你不承认，咱们两个人打赌，如果资本主义国家里有个体户，你给我10万元，如果没有个体户，我给你10万元，你敢跟我打赌吗？）】。由于这种剥削的存在，资本家已经无利可图，濒临破产[其实，我们在这个计算中，只是为了方便，所以没有考虑其实棉花和固定资产折旧的价值也会由于社会生产力水平的提高而存在价值量降低的问题，所以如果加上这些因素，或许资本家还是有利可图的]【你这个不是《资本论》的观点（我当然不是《资本论的观点，我是在批判〈资本论〉你明白吗？）《资本论》认为的是棉花和固定资产折旧的价值，都是不变资本（这根本就是放屁，你明白吗）】。
　　按着马克思价值规律的一般原理，当某种劳动工具被整个社会普遍使用的时候，用这种工具所生产的产品的社会必要劳动时间就会大幅度地减少，其单位价值量也会大幅度地减少，价格也应当大幅度地下跌。但是价格的大幅度下跌，往往会引起经济的震荡。所以在现实生活中，世界各国都是采取了稳定物价的政策。这就会使商品的实际价值与价格发生严重的永久性的偏离【你这个“价格”，看来又是西方经济学的概念，而不是《资本论》的概念（因为《资本论》是放屁）】。

航母很NB · *发表于* 2015-4-23 06:26:53

　　在商品价格保持基本稳定的情况下，使用了纺纱机的生产者在120个小时的劳动时间里所生产的200磅棉纱的单价还是按每磅7元的价格来计算， 200×7=1400元，增值的价值还是1400元—棉花转移价值200元—纺纱机的折旧价值20=1180元。也就是说工人与资本家提供的纺纱机结合在一起所创造的新价值还是1180元【这就是你前面提到的“世界各国都是采取了稳定物价的政策”的结果？你越说越离谱。为什么现在棉纱的单价还是按每磅7元、而不是按每磅 “1.4元”价格来计算？你解释得清楚吗？难道这个每磅7元的价格是政府“采取了稳定物价的政策”后决定的？（这是再正常不过的经济现象，你去看一看实际生活中是不是经常会有这样的情况？是因为你狗屁不懂，才会觉得离谱）】。
　　由于资本家取得了比较多的经济收入，就为资本家给工人提高工资奠定了坚实的物质基础，在这个基础上，由于市场竞争和平衡工人运动的需要【你这个“工人运动”是什么东西？与马克思提出的“全世界无产者团结起来”要求有什么本质区别？（当然是有区别的，你去看看英国工人阶级为什么要反对马克思就明白了，理性的工人运动是要与资本家争取更多的经济利益，而不是要打倒资本家，不是要推翻资本主义制度，而马克思的反动思想恰恰相反，你明白了吗？）】，资本家不得不对工人采取减少工时和增加工资的措施【减少工时，是出于市场竞争的需要，还是出于平衡“工人运动”的需要？增加工资的措施，是出于市场竞争的需要，还是出于平衡“工人运动”的需要？不要告诉我，这完全是资本家们的良心发现（我没有说是资本家的良心发现呀，我从来没有说过这样的话是吧？我这里说的很清楚，是市场竞争和平衡工人运动的需要，对不对？）】。比如资本家将工人每天的工作日从12小时宿短为8小时，日工资从12元上涨到24元，那么资本家就要为120小时劳动支付360元的工资，是原工资的3倍。但是在这种情况下，资本家还是获得了1180元[新增价值]—360元[工资]=820元的剩余价值【资本家为什么不想获得1180元[新增价值]，却偏偏想获得“820元的剩余价值”？你在写出这段话之前，用过脑子吗？我看你真的是无脑的家伙（究竟是我没脑子，还是你自己没脑子，你以为资本家想怎样就怎样？我已经说的很清楚，是因为市场竞争和平衡工人运动的需要，你这个大傻瓜明白了吗？）。我还可以告诉按照《资本论》能够得出的一个推论：这个资本家使用工人的数量会从10人变成1人，资本家支付的工资总额是减少的。原因很简单，资本家提高了资本的有机构成。从总量上，资本家获取的“剩余价值”还是在增加，而不是你所想象的减少（为什么会从10人变成1人？资本有机构成提高的本质是什么？你明白吗？就是因为利用了自然力，由于利用了自然力，资本家的剩余价值当然是增加的，所以还剩下820元，你明白吗？）】。所以在上文中我们说到，马克思认为资本家支付给工人的工资额只是工人半天的劳动所创造的价值，这是毫无根据的主观意断。
　　在这里，如果按着公平交易的原则，工人应得工资为120元，而实际得到的是360元，360元—120元=240元就是工人对资本家的剥削【反过来如果工人应得的是360元，而实际得到的是120元，那么360元—120元=240元就是资本家对工人的剥削（在这种情况下，工人就不会去给资本家劳动，所以在通常情况下是不会发生的，但是当资本家决策失误，经营亏损，真的发生了这种情况，那当然就是资本家剥削工人了）。按照你的说法，工人实际得到的是120元、还是360元，这就要看是“按着公平交易的原则”了。问题是，这个“按着公平交易的原则”在资本主义生产方式私有制下能实现吗？资本家会心甘情愿主动“按着公平交易的原则”和工人确定工资水平吗？（当然是能实现的，而且是必然要实现的，因为资本家利用自然力获得了大量的剩余价值，就为这种可能性奠定了物质基础，同时会引来资本家之间的竞争，这个资本家通过提高工资来吸引人，那个资本家如果不提高工资，就招不到工人，与此同时，还有国家实施强迫性的最低工资标准。）我看先把你扔到十九世纪的资本主义社会里，看看你能不能享受到这份待遇（哈哈哈——，我先谢谢你了，你能帮我办得到吗？我看见有许多人都已经到资本主义国家去了，可惜我没有那么好的命运呀。）】。